Vinheta de abertura

 

Leonardo Dourado:
Olá. A série de podcasts Canto dos Exilados está de volta em sua segunda temporada e vem com novidades. Eu sou o jornalista Leonardo Dourado.

 

Kristina Michahelles:
Este podcast apresenta as histórias dos que fugiram da Segunda Guerra Mundial e encontraram abrigo no Brasil, deixando um vasto legado à nossa cultura, às artes e às ciências. Eu sou Kristina Michahelles.

 

Leonardo Dourado:
Kristina também é jornalista, tradutora, roteirista e diretora do Museu Casa Stefan Zweig de Petrópolis, instituição cultural que apoia esta iniciativa.

 

Kristina Michahelles:
Sob a inspiração de Alberto Dines, biógrafo do escritor austríaco Stefan Zweig, que viveu os seus últimos meses no Brasil, o Canto dos Exilados pesquisa e preserva a memória daqueles refugiados.

 

Leonardo Dourado:

Esta segunda temporada do podcast Canto dos Exilados tem o patrocínio da Prefeitura da Cidade do Rio de Janeiro, Secretaria Municipal de Cultura, por meio da Lei Municipal de Incentivo à Cultura, Lei do ISS.

 

Passagem

 

Kristina Michahelles:
Nosso personagem de hoje é um dos grandes pensadores do século 20, brasileiro por opção, o filósofo Vilém Flusser. Nascido em Praga, capital da antiga Tchecoslováquia, atual República Tcheca, também foi professor universitário e escritor. Viveu 32 anos em São Paulo. Teve uma extensa produção intelectual não apenas acadêmica, mas também alcançou o grande público escrevendo periodicamente para os jornais de circulação nacional. Foi acusado de ser de direita e de esquerda. Nos dias de hoje seria pop. Seu livro mais conhecido é Für eine Philosophie der Fotographie, no Brasil Filosofia da caixa preta: Ensaios para uma filosofia da fotografia. Foi traduzido em 30 línguas.

Leonardo Dourado:
Localizamos no arquivo Vilém Flusser de São Paulo a gravação de 1983 de uma conversa entre o filósofo e a fotógrafa polonesa Stefania Bril. Ela chegou ao Brasil em 1950, fundou a Casa da Fotografia Fugi e se interessava pela relação entre fotógrafo e o tema fotografado. Vilém Flusser veio em 1940 fugido da guerra e da morte certa por ser judeu. Logo ao chegar soube que toda sua família havia sido assassinada em campos de concentração. Ele filosofou sobre a ditadura dos aparelhos num sentido amplo. O aparelho é uma caixa preta que simula, entre aspas, pensamento. O fotógrafo manipula botões, recebe resultados, mas não compreende o processo interno de codificação da máquina fotográfica. É possível considerar que esse embate entre ser humano e aparelho inaugurou entre nós, lá nos anos 1980, discussões que hoje estão presentes no âmbito da Inteligência Artificial: quem está no controle, quem domina quem ?

 

Kristina Michahelles:
Ocorre que a gravação da conversa entre Flusser e Stefania Bril foi feita de forma totalmente amadora, com aqueles audiocassetes de fita muito usados à época. O que fizemos nós? Enquanto não se resolve a disputa Homo Sapiens versus IA, utilizamos a ferramenta a nosso favor: o técnico de som Ricardo Bento fez um excelente trabalho de recuperação de arquivo usando potentes filtros e, claro, inteligência artificial.

 

Leonardo Dourado:
Assim é que nosso programa buscará apresentar o filósofo Vilém Flusser por ele mesmo, recortando trechos da gravação, na verdade uma palestra particular de mais de uma hora que o filósofo concedeu à fotógrafa com sua voz grave, abaritonada e um forte sotaque. Ressalte-se que ele apreendeu português de forma autodidata tirando partido de uma privilegiada memória.

 

Kristina Michahelles:
O episódio sobre Flusser também recupera importantes depoimentos de duas pessoas que ajudam a compor seu retrato já que conviveram e foram próximas a ele: sua filha Dinah, diplomata que morreu em 2026, e Sérgio Paulo Rouanet, também diplomata e acadêmico. Foram entrevistas feitas em 2015 para a série de TV Canto dos Exilados. Rouanet e Flusser mantinham disputas intelectuais acaloradas. O livro Correspondência reuniu 47 cartas trocadas entre Rouanet e Flusser entre 1980 e 1989.

 

Sérgio Paulo Rouanet:

Ele escrevia cartas quilométricas que sempre precisavam ser respondidas imediatamente, senão ele ficava zangado. Às vezes há cartas que não podem, não devem ser respondidas logo, sem que haja um tempo de maturação. Mas no Flusser a ideia se materializa, a palavra se materializa em ideia o tempo todo com muita rapidez. O Flusser, com algumas pessoas normais é possível separar assunto de conversa, assunto biográfico, tô com fome, tô com sede, etc. de assuntos esotéricos, mas o Flusser se animava um pouco por esse terreno. Porque ele era tão absolutamente incapaz de se comunicar com qualquer pessoa que não fosse em ideias que ele tinha que transformar: pra conversar sobre cerveja ele precisava primeiro fazer uma metamorfose vídrica, mudar o tipo de falar. Em outras palavras o Flusser vivia primeiro, ele estava condenado a uma dificuldade existencial, a um tormento existencial que era não poder se  comunicar senão através de ideias. 

 

Leonardo Dourado:
Vamos ouvir agora como Flusser organizava algumas dessas ideias em sua apresentação para a fotógrafa Stefania Bril. A conversa gira em torno da relação texto e imagem e ela deixa claro logo no início que tem uma abordagem bem diferente daquela de Flusser.

 

Vilém Flusser:

Esta capacidade humana de poder abstrair da circunstância a profundidade e de fixar a superfície e depois de reconstituir a partir da superfície a terceira dimensão abstraída, esta capacidade é chamada imaginação. Pois a fim de se desalienar desse poder alucinatório das imagens, mais ou menos na metade do segundo milênio antes de Cristo, o Homem passou a arrancar os elementos da imagem e a aninhá-los em sequências a fim de poder explicar o que está implícito na imagem, a fim de poder contar os elementos da imagem. Contar no sentido de enumerar, mas contar também no sentido de contar a história. Isso é a origem do texto. De maneira que o propósito inicial do texto era explicar imagens e a capacidade humana de fazer textos e de decifrá-los pode ser chamada de capacidade conceitual.

 

Stefania Brill interrompe:

Não é a mesma coisa que ler as imagens?

 

Vilém Flusser:

Ler, mas não mais a imagem propriamente dita porque a estrutura do texto é totalmente diferente da estrutura da imagem, a imagem é bidimensional, o texto é unidimensional. E essa dialética entre texto e imagem - que a meu ver é a mola que propele a história do Ocidente - sofreu duas modificações fundamentais: a primeira foi a invenção da imprensa. Graças à imprensa os textos se iam tornando sempre mais baratos e camadas sempre maiores da burguesia iam se historicizando. O texto não mais era privilégio sacerdotal e passou a ser propriedade da burguesia renascentista e barroca. E graças a isso as imagens deixaram de ter uma função cotidiana para a burguesia e foram expulsas da vida cotidiana para guetos glorificados chamados museus.

 

Stefania Brill:

Museu gueto é uma concepção nova, viu ?

 

Vilém Flusser:

Começou a surgir a nefasta distinção entre arte e técnica que não existia antes.

 

Stefania Brill:

Isso seria século 16?

 

Vilém Flusser:

Século 15. O segundo evento decisivo foi a introdução da escola obrigatória que se tornou necessária para treinar o proletariado para trabalhar com máquinas. Graças à escola obrigatória, o texto se tornou o código universal na sociedade ocidental e ao mesmo tempo se tornou vulgar e começaram a surgir jornais, folhetos, romances em série, panfletos ideológicos. De maneira que a sociedade inteira adquiriu uma consciência histórica vulgar e podemos observar, na primeira metade do século 19, uma expulsão da imagem tout court da vida cotidiana, o que explica a feiura das cidades industriais. Ao mesmo tempo no qual as imagens foram encerradas em guetos e o artista foi glorificado - considerado como uma pessoa inspirada e portanto totalmente inútil - ao mesmo tempo começaram a surgir textos inteiramente inimagináveis sobretudo os textos de ciências, porque os textos se tinham de tal forma afastado das imagens que não mais explicavam as imagens, mas tentavam conceber a circunstância sem intermédio de imagens, o que criou uma espécie de “textolatria”, uma espécie de alucinação de texto. Para combater essa  “textolatria”, embora inconscientemente, surgiram as imagens técnicas, surgiu a fotografia. A fotografia é para o texto o que o texto é para a imagem tradicional. Isso quer dizer que a fotografia tem por intenção tornar imaginável o texto.  

 

Kristina Michahelles:
Os primeiros tempos no Brasil foram muito difíceis para a família Flusser, especialmente para um pensador como Vilém. Ele foi trabalhar como diretor e representante comercial na fábrica de transformadores montada pelo sogro. Ouça como a filha Dinah descreveu a situação.

 

Dinah Flusser:

Ele sofreu horrores, nós tínhamos problemas de dinheiro porque ele não conseguia ganhar dinheiro assim como meu avô esperava que ele fizesse. E meu avô era um homem de negócios, pai da minha mãe, e houve muito conflito entre os dois porque eles não se entendiam. Meu pai não precisava pensar em comprar partes de rádios e coisas assim, ele fazia tudo pessimamente. E aí felizmente chegou o momento em que mamãe ajudou ele a se decidir a sair desse mundo e foi contra o próprio pai pra conseguir que ele liberasse o meu pai que era jovem, estava com 22, 23 anos. Quando ele começou a lecionar, ele se liberou daquela carga terrível que eram aqueles primeiros anos de vida.A mamãe fez aquilo tudo que possibilitou isso.

 

Meu pai não tinha nenhum jeito para fazer as coisas, para consertar as coisas, para comprar coisas, pra cozinhar... Não sabia fazer nada. E era totalmente dependente da mamãe pra isso que fazia tudo maravilhosamente bem e rápido. E ela não só se ocupava de todas as questões da casa, como também lia os artigos do meu pai. Então a rotina deles nos últimos anos da vida deles era assim: mamãe fazia café, buscava pão fresco, saía com o cachorro e meu pai dormia ainda, se levantava e se preparava pro dia. Saía cedo da casa que ficava no primeiro plano do terreno e ia pra uma casinha na parte de trás. E escrevia sem parar durante quatro horas. Depois ele descia antes do almoço e ele lia pra ela em voz alta e ela dava os pareceres dela. E ela aprendeu tanto que ela participava daquela atividade de criação dele. Ela dava o almoço, meu pai se deitava um pouco e depois eles iam passear.

 

Eu tenho poucas lembranças da primeira infância. Ele era muito jovem. Quando eu nasci, ele tinha vinte anos. Então era difícil imaginar que uma pessoa de vinte anos, com as circunstâncias que o rodeavam, pudesse saber se relacionar com uma criança. Minha relação com ele foi começada muito mais tarde. Ele não tinha muito espaço pra pensar em criança porque estava tão fascinado pelas ideias dele que estava sempre em algum outro lugar trabalhando com a cabeça. Então não tinha muito espaço pra mim e pros outros filhos.

 

E eu confesso que tive muito ressentimento. Eu me sentia substituída pelos outros alunos que vinham sempre em casa. E reclamava tempo dele, mas era difícil. Eu fui fazer análise durante muitos anos e felizmente acho que superei completamente essa parte de ressentimento da qual alcançar um outro patamar de compreensão do pai que era compreensão e compaixão por assim dizer. 

 

Leonardo Dourado:

Só no final dos anos 1960 foi que Flusser passou a se relacionar com a intelectualidade paulista. Especialmente no Instituto Brasileiro de Filosofia onde lecionavam Milton Vargas, Vicente Ferreira da Silva e Miguel Reale. Graças a esses contatos foi dar aulas no Instituto Técnico de Aeronáutica, o ITA, na Fundação Álvares Penteado e na USP. Também passou a escrever nos jornais O Estado de S. Paulo e na Folha de S. Paulo. A relação de amizade entre o filósofo e o embaixador teve início quando Rouanet serviu em Praga e depois em Zurique. Aos poucos Rouanet foi entendendo a personalidade de Flusser.

 

Sérgio Paulo Rouanet:

Ele era sensível, bondoso, com um passado maravilhoso que todos nós sabemos que ele teve, suas atitudes políticas durante a guerra. Tudo isso ele tinha e tudo isso compunha a personalidade do Flusser. Todos nós precisamos sair da nossa armadura metálica e protetora etc, o Flusser não, ele se angustiava. Eu nunca vi o Flusser abrir a boca que não fosse pra pronunciar uma frase que poderia servir de assunto e desse cem teses de doutorado, uma simples frase. Eu tô com sede, ele podia dissecar isso com Kant, Russell e com Hegel. Até com Heidegger, imagine você. 

 

Não existe humor judaico que seja alegre simplesmente. Então ele dizia, por exemplo, uma frase que o pai dele transmitia constantemente: “Meu filho, quando os pensamentos estão começando a ficar profundos, está na hora de dar o fora e fugir. Porque o fascismo é a língua da suposta profundidade e é a língua que mergulha mais fundo na noite mais profunda do mal. Fascismo é o mal, é o mal absoluto.”

 

E uma vez eu assisti, era impressionante ver como esse massacre da família dele - toda a família sem exceção foi morta - o afetou. Esse verdadeiro massacre e ele não conseguia ainda chegar a um distanciamento. Foi tão marcante que ele não conseguia deixar de teorizar sobre o assunto. Ele queria constantemente falar sobre o holocausto, aí eu disse pra ele: mas Flusser, você tá querendo destacar o pensamento judaico, não é uma maneira de colocar pela segunda vez uma estrela amarela na sua testa ou no seu peito? Ele disse assim: é, mas que outra coisa eu posso fazer? Eu sou judeu e tenho que - quaisquer que sejam os riscos disso -  entrar disciplinadamente no meu campo debaixo da minha bandeira que é a bandeira e o campo do Estado de Israel. Ao mesmo tempo ele era profundamente preocupado com a política de extrema direita de Netanyahu e seus sucessores na direita… essa incapacidade total dos judeus dessa geração de entenderem o que tinha sido a vida no gueto dos judeus, a necessidade de mudar de pensamento para poder compreender do que se tratava. 

 

O  Flusser é um iluminista, portanto com todas as características do iluminismo, acreditar na razão, na liberdade, na emancipação humana etc. Mas ao mesmo tempo desconfiando de todos os instrumentos. O Flusser acreditava no iluminismo puro, iluminismo no sentido do Voltaire, dos direitos humanos, de acreditar em todos os valores do iluminismo. Embora num modo um pouco do Pascal, apostar na resistência, na realizabilidade desses valores todos: eu gostaria que fosse assim, eu acredito que é assim, mas talvez não seja assim. E eu tentava interpretar essa atitude dele com relação justamente através do pensamento judaico. Moisés estava interessado em chegar à terra prometida, mas ele sabia que estava proibido de chegar lá. Então ele agia como se a razão fosse possível, como se a liberdade tivesse no fim do caminho e sabendo que não seria possível. A aposta é necessária mesmo quando a gente sabe que ganhar essa aposta é impossível. 

 

Nós representávamos um pouco os polos desse debate, nossa conversas intermináveis, os dois partindo da visão de um humanismo dialógico acreditando na importância da conversa no sentido do iluminismo do século 18, do salão das marquesas que conversavam com Diderot ou que diziam pra Voltaire, “não concordo com uma única palavra do que dizes mas defenderei até a última gota do meu sangue o teu direito de dizê-lo.” Mas é isso. É difícil da gente entrar no mundo do Flusser e é difícil de sair porque a gente sente saudade do que não foi dito, não é?

Kristina Michahelles:

Bem, vamos chegando ao final de nosso episódio de hoje e parece que tivemos duas aulas: uma sobre o pensamento de Vilém Flusser, o filósofo, e a pessoa humana. Outra a cargo de seu amigo, o embaixador Rouanet e sua capacidade de interpretar a genialidade de Flusser.

Leonardo Dourado:
É verdade. Não tem como a gente não fazer comparações com discussões polarizadas nos dias de hoje. Este programa teve pesquisa e apuração nossa e suporte do Dicionário dos Refugiados do Nazifascismo no Brasil. No apoio à produção tivemos João Maurício, gravações e parte técnica, Estúdio Ipiranga, no Rio de Janeiro.

 

Kristina Michahelles:

A  montagem é do Fabiano Araruna e é dele também a trilha sonora. O roteiro a quatro mãos é meu, Kristina Michahelles, e do Leonardo Dourado. Ambos fizemos também a apresentação.
 

Leonardo Dourado:

E no site www.podcastcantodosexilados.com.br é possível ver a transcrição completa de todos os episódios das duas temporadas do podcast para portadores de deficiência auditiva. O design do site é da Luana Aguiar. Até a próxima!

 

Fim do episódio 1 - Vilém Flusser